Mario Botta'nın röportaj illüstrasyonlarının derlemesi.
Archi.ru:
Kendi yaratıcı inancınızı nasıl tanımlarsınız? Hangi terimlerle - "postmodernizm", "neo-geleneksellik"?
Mario Botta:
- Tanımlar eleştirmenler tarafından seçilir. Önünüzdeki masada bir proje olduğunda, kim olduğunuzu bilmek hiç de gerekli değildir - rasyonalist, post-gelenekselci, modernist veya postmodernist. Bence tüm bu etiketler kültürel moda tarafından asılırken, bugün büyük tarihsel hareketlerin aksine, katı tanımlara yer yok. Bugün o kadar çok şey var ve her şey o kadar hızlı değişiyor ki, kendiniz için kesin olarak tanımlanmış bir yer bulmak zor.
- Kesin tanımlarla "radikal" yönlerin en önemli mucidinin öğrencisisiniz - Le Corbusier
- "Postantika" nın temsilcisi olmayı çok isterim. İçinde büyüdüğümüz büyük modernist geleneğin, Bauhaus sonrası geleneğin, bence mimarın çalıştığı ana [bölge] olan bellek bölgesini seçmemizi zorlaştırdığına inanıyorum. Bugün seçimimiz değişimin hızı tarafından engelleniyor. Tüm bu mimari hareketler nihayetinde şimdi çalışabileceğimiz kültürel bağlamı tanımladı. Günümüzde bir mimar işini iyi yapmaya ve kendi yolunda yaratmaya çalışıyor, toplumun ihtiyaçlarına saygı duymaya çalışıyor, ancak herhangi bir ideolojik inanç ne olursa olsun. Bugün kendimi biraz yetim hissediyorum, bana öyle geliyor ki modern hareketler çok akıcı, topluma biçimsiz cevaplar veriyorlar - ideolojik bir form olmadan, ahlaksız da dahil. Her şey mümkün hale geliyor. Bence bu pek iyi değil, çünkü mimarlık mimardan sonra yaşıyor, onun görevi de gelecek nesiller için var olacak modeller önerebilmek.
Ama mimar müşteriye çok bağlı …
- Evet, müşteri projenin bir parçası, mimar istediğini yapamıyor.
Rol mü, lider değil mi?
- Projeyi uygulamak için gerekli parametreler vardır: sipariş - "Ev istiyorum", "Hastane istiyorum", "Kilise istiyorum" - buna mimar tarafından karar verilmemiştir. Mimar nerede yaşayacaklarını, çalışacaklarını, dua edeceklerini, iyileştireceklerini, bu kurumlara zaman duygusu ile şekil vereceklerini belirler. Yani, bu ikilik her zaman mevcuttur, mimar programı kendisi tanımlayamaz. Ve o tanımlasaydı yanlış olur. Program toplum tarafından sağlanmaktadır. Bugün konut inşa etmek ne anlama geliyor? Kilise? Tiyatro? Ve bu dün olduğundan farklı. Bir mimar, zamanının kültürünü yorumlaması için çağrılır. Kültür, tarihin biçimsel somutlaşmış halidir.
Müşterinin fikirlerini paylaşmadığınız için projeden vazgeçmek zorunda kaldınız mı?
- Evet. Müşteri farklı bir dalga boyundaysa, çalışmaya devam etmek faydasızdır. Bazen ilk başta herkes kabul ediyor gibi görünüyor, ancak iş sırasında bunun böyle olmadığı ortaya çıkıyor. Hayır diyebilmen gerekiyor. Belki gerekli işi yapabilecek bir başkası olacaktır.
Reddetmenizin nedeni ne olabilir?
- Verilen konu bana yakın değilse. Örneğin, bir hapishane: Neden bir hapishane inşa etmem gerektiğini anlamıyorum. Veya bağlam ilgi alanımdan çok uzaksa ve onu yorumlamak benim için zorsa. Mesela bir cami tasarlamak benim için zor olacak. Avrupa, Batı kültürüne ait olanı tasarlamak benim için daha kolay.
- Dahası, "çok işlevli" bir mimarsınız, çok çeşitli tipolojiye sahip binalarınız var
- İşimizin zenginliği bu. Her gün hiç karşılaşmadığım konular bana geliyor.
- Çalışmalarınız, tüm işlevleriyle birlikte, her zaman çok önemli bir anıtsal bileşen içerir. Örneğin, Petra şaraphanesi, tam da anıtsallığı nedeniyle güçlü bir izlenim bırakıyor, çünkü bir şaraphaneden, aslında bir endüstriyel binadan bu kadar güçlü bir ifade beklemiyorsunuz. Binalarınızın her biri gerçeküstü bir resimden bir nesne gibidir
- İki cevap vereceğim. Biri dil ile ilgili. Bir mimari dilin kimliği vardır. Bütünlüğü, ışığı, hafıza temasını seven bir dil. Ve her zaman ifade bulur: bir ev inşa ettiğinizde, bir şaraphane inşa ettiğinizde ve bir tiyatro inşa ettiğinizde. El yazımın bir parçası. Her birimizin kendi kelime hazinesi var ve bence bu kelime hazinesi içinde çalışmalı ve onu sürekli değiştirmemeliyiz. Ve bu benim ilk cevabım. Buradaki sorun üslup değil, dildir. Picasso'nun dili tanınabilir, Paul Klee'nin dili tanınabilir - hem trajik bir resim yaptıklarında hem de neşeli bir resim yaptıklarında. Hiçbirimizin bu dili değiştiremeyeceğine inanıyorum. Kelimeleri daha az veya daha fazla güç kullanarak telaffuz edebilirsiniz, ancak dil aynı kalır.
İkinci cevap. Bir şaraphanenin bile neden anıtsal olması gerekiyor? Anıtsal çünkü onu almak istediler. Müşteri, bu bölgenin, bu üzüm bağlarının, tek kelimeyle, bu şaraphanenin tarih ve hatırayla dolu, aynı zamanda modern olmasını istedi. Ve bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Bu hareket, sizin de dediğiniz gibi, anıtsaldır, anıtsal olan maddenin yorumlanmasının öyküsüdür - asmanın, bağın, binyıllardan gelen şarabın - dünyanın meyvesidir. Bu, yapılması kolay bir şey değil. Güneşten, ısınmadan, dünyayı beslemekten bahsediyor. Bunlar beni bölgenin tarihi ve coğrafyasına bağlayan konular. Bu nedenle, ne kadar anıtsal olursa, benim için ne kadar ilginç olursa, o kadar kısa sürer, o kadar az ilginç olur. Bina, sorunun kaynağına bir nevi yol açmalıdır. Şaraphane nedir? Dünya bu sıvıya dönüşür - şaraba ve sonra insana ruh, neşe, tat verir. Bana öyle geliyor ki bu mimarinin bir parçası. Muhtemelen Disneyland'da da iyi şarap bulundurabilirsiniz, ancak Disneyland başka amaçlar için yapılmıştır. Burada, "kurum" un dayandığı, bizim durumumuzda güneşi ve dünyayı şaraba dönüştüren bu orijinal düşünce ilgimi çekti.
Mimariden uzak bir müşteri ile çalışmak sizin için zor oldu mu? Bu soruyla şunlara bir köprü kurmak istiyorum: Çok sayıda kilise inşa ettiniz, müşterileriyle ilişkiler nasıl gelişti? Yanlış anlaşılmalarla ne sıklıkla karşılaştınız?
- Evet, neredeyse her zaman. Bu çok zor bir sorundur.
- Örneğin Rusya'da, kilise inşaatının hacmi keskin bir şekilde arttı, ancak yeni bir mimari dil icat edilmedi ve yeni kiliseler eski tipolojiyi yeniden üretmeye devam ediyor
- Evet, anlıyorum, bu kült mimarisi için yeni dilin iyi bilinen bir sorunu. Ama zaten kendi sorunuzu yanıtladınız. Bir ev inşa etmem istenirse, o zaman kendime sorarım: bugün ev nedir? Kiliseyi sorarlarsa, o zaman sorarım - bugün kilise nedir? Bugün bir kilise nasıl inşa edilir, avangarttan sonra, Picasso'dan sonra, Duchamp'tan sonra … kutsala olan anlayışımızı değiştirenlerin ardından … Rudolf Schwarz'dan önce [Alman mimar Rudolf Schwarz, özellikle Katolik tasarımlarıyla tanınan 1940'ların - 1960'ların - yaklaşık kiliseleri. A. V.] hala bir tür tarihsel süreklilikten bahsetmek mümkündü, sonra bir kırılma meydana geldi. Ama bugün bile bana öyle geliyor ki, bir talep olduğu için sessizlik, düşünme ve inananlar için - dua için de bir alana ihtiyaç var. Herhangi bir toplumda, her zaman bu eyleme yönelik bir alan olmuştur - yani eylemsizlik, günlük aktiviteler arasında sessizce meditasyon. Yani bir mimar için sorun böyle bir mekana nasıl şekil verileceğidir. Bugünün dünya görüşü nasıl formüle edilir? Geçmişte olduğu gibi kilise inşa etmeye devam etmek tamamen yanlış. Geçmişin kiliseleri, sürekli tarihsel evrim temelinde inşa edildi. Ne de olsa St. Petersburg'daki neoklasik kilise, St. Petersburg'daki barok kiliseye hiç benzemiyor. Toplumumuz neden bu talebe cevap veremiyor? Bir anlamda tiyatroda da aynı şey oluyor. Bu çok önemli çünkü bir şehirdeki tiyatro kolektif bir hayal gücü yeridir. Ama bugün tiyatro, 20 ya da 50 yıl önceki tiyatroya hiç benzemiyor. O tamamen farklı. Yeni teknolojiler var, lazer projeksiyonları … Yani hayal etme ihtiyacı var ama araçlar değişiyor. Kült bir bina için de durum aynı. Aynısı konut ve iş veya eğlence yeri için de geçerlidir.
- Ama kilise söz konusu olduğunda, belki de inananların kendileri daha gelenekselci bir zihniyete sahip, bir bakıma daha uyumlu ve yeni mimariyi sevmiyorlar
- Evet, ama bu bir mimarın sorunu değil. Gelenekselci bir bina sipariş etmek isteyen herkes kolayca bir müteahhit bulacaktır. Ama bana göre "gelenekçi" kilise, yeni kilisenin değil, eski tipolojinin bir karikatürüdür. Ve burada tabii ki bir çatışma var, yok demiyorum. Görevim eski örnekleri çoğaltmak değil, yeni bir dünya görüşünden söz edecek bir kilise inşa etmektir. Hepimizin cebinde bir cep telefonu var ve zamanımızın kültürünü yaşıyoruz. Neden modern giyinmemiz gerektiğini anlamıyorum ama dahası, etrafta gerici tarihi sahtekarlıklar görüyoruz. Mimarinin her zaman özgün olması gerektiğine inanıyorum. Geçmişin karikatürlerini yapamazsınız.
Avrupa kültürü bağlamında çalışmayı tercih ettiğinizi söylediniz. Ama Asya'da da uygulanan projeleriniz var. Bu ülkelerde nasıl çalışıyorsunuz?
- Şu anda Çin'de bir proje üzerinde çalışıyorum. Garip bir şekilde, Çin bana daha hoş geliyor, orada Avrupa'da ve Amerika'da gerileyen sosyal bir yükseliş var. Pekin'in kuzeyindeki Shenyang'daki Güzel Sanatlar Akademisi'nde çalışıyorum. Ve yeniden doğuş ruhunun bu gücü olduğunu görüyorum ki bu çok ilginç. Ne de olsa kısmen Çinliyim: Çin'de yapılan şeyleri kullanıyorum. Bugün bir mimar, her şeyden önce bir dünya vatandaşıdır. Daha sonra birisi Hint mistisizmini tercih ederse ondan ilham alır. Yine de eski Avrupa'da çalışabilirsem, bundan çok memnunum.
Örneğin Çin'de çalışırken başka kültürlerden inşaat teknisyenlerine başvurmak zorunda kaldınız mı?
- Bugün burada da dahil olmak üzere üçlü cam yapılar kullanıyoruz. Teknolojiye hiç karşı değilim, soru farklı: eğer bir taş güzelse, iyi yaşlanıyorsa ve maliyeti daha düşükse, neden alüminyum kullanmalıyım ki bu da üretim için çok fazla enerji maliyeti gerektirir?
Binalarınızın yurt dışında uygulanmasından her zaman memnun kaldınız mı?
- Dört kıtada çalıştım, Avustralya kayıp. Her şey her yerde aynı değil, genelleme yapamazsınız. Şangay'daki bir oteli yeni bitirdim ve çok iyi inşa edildi. Ancak kötü yapılmış işler de var. San Francisco'daki Modern Sanat Müzem iyi inşa edilmişti ve Kuzey Carolina'da Charlotte şehrinde de iyiydi. Ama genelleme yapamazsınız. Her şey birçok nedene bağlıdır: müşteriden, geliştiriciden … Burada, bizimle birlikte kötü nesneler inşa ettim.
Hiç Rus müşteriler için çalıştınız mı?
- İki veya üç proje yaptım - Moskova ve St. Petersburg'daki iş merkezleri. Ancak uygulanmadılar: mimari niteliklerinden dolayı değil, müşterinin fikirleri kafasını karıştırdığı için, kendine güveni yoktu ve bir sitesi yoktu … Ama bu burada oluyor, sadece Rusya'da değil.
Nerede okudunuz?
- Venedik'te. Scarpa, Gardella, Samona ile çalıştım, hepsi Venedikliler.
Özel bir mimar neslinin temsilcisi gibi hissediyor musunuz?
- Evet. Buna "efendilerden sonra" nesil diyelim. Benim neslim büyük ustaların ölümünü gördü: Wright, Alvar Aalto, Gropius, Le Corbusier. Modern harekete büyük bir ilgi duyduk ve ardından katılımcılarının fiziksel sonunu gördük. Mimarlar neslim - örneğin Roma'daki Cellini ve Purini - 68 kuşağından sonra gelen nesil.
Luis Kahn ile de çalıştınız mı?
- Evet. Henüz öğrenciyken, Venedik'teki Palazzo Doge'de bu şehir için Kongre Sarayı projesi hakkında bir serginin tasarımında asistanıydım [1968'de - yaklaşık. A. V.]. Ve sonra Palazzo Doge'deki küçük bir stüdyoda planlar geliştirmek için birlikte bir ay geçirdik. Bu harika bir adam. Benim için bu tanıştığım en büyük düşünür. Bir yazar olarak Friedrich Dürrenmatt, yirminci yüzyılın kültürünü yansıtan büyük bir düşünür.
Kahn'ın yaratıcı dünya görüşünden etkilendiniz mi?
- Elbette. Neyse, umarım!
- Uygulayıcı bir mimarın profesyonel faaliyetini öğretmekle birleştirmeyi başarırsınız
- Evet biraz. Halen, birinci sınıf öğrencilerine ders verdiğim ve koordine ettiğim Mendrisio Mimarlık Akademisi'nde çalışıyorum.
Sizce bir mimarın öğretmesi önemli mi?
- Eğer büyülenirse, evet. Bunu yapıyorum çünkü öğrencilerden böyle öğreniyorum. Öğrenciler, zamanlarının "sıcaklığını" - kültürü - algılayabilen en iyi termometredir. Görünüşe göre onlardan biraz daha fazla deneyime sahibiz, bu deneyimi onlara aktarıyoruz ve karşılığında bize zamanımızın bir sismografını sağlıyorlar.
Mimarlık öğrencilerine ilk yıllarında anlatılacak en önemli şeyler nelerdir?
- Her şeyden önce, dış faktörlerin etkisinin önemini anlamalısınız, bu 10–20 yıl önce pek dikkate alınmamış bir şey. Doğal denge sorunları, enerji kaynakları sorunu, iklim değişikliği, şu anda "kaynayan" tüm o şeyler. En azından onlar hakkında bilgi sahibi olmalısın. Daha sonra belirli bir yerde çalışabilmek için dünya hakkında genel bir fikre sahip olmanız gerekir. Mimarlara mesleğinin tüm karmaşıklığını, tabiri caizse, "kaşıktan şehre" anlatıyoruz. Aynı zamanda onlara dış sorunları - iklim, ulaşım - hatırlamalarını öğretiriz. Mesleğimizle özellikle ilişkili olan ve mesleğimizin ayrılmaz bir parçası olan hedefleri - örneğin hafıza alanı gibi - belirlemek de önemlidir. Yaratıcı insanlar olarak doğanın koşullarını kültür koşullarına dönüştürüyor, yani çağımızın ruhunu taşıyoruz. Zamanımızın ruhu, sadece geleceğin nasıl olacağına dair sohbet etmek değildir. Geçmişin, tarihin, geçmiş nesillerin anısını da taşıyoruz. Modern bir şehirde tarihi merkezler büyük önem taşır. Bir tür ölü şehirlerinde yaşıyoruz, dahası bizim için örneğin Rotterdam'dakinden daha keyifli, daha hoş … modern dünya tanık oldu. Bu bizim görevimiz.
Tarihi bir bağlamda mı yoksa yeni gelişen bir şehirde mi çalışmayı tercih edersiniz?
- Mimar neyi tercih ediyor? Belki sadece caddede yürüyüşe çıkın. Mimar kendisine gelen projeleri yapar. Tabii ki tarihi bir çevrede çalışmaktan gerçekten keyif alıyorum. Böyle bir görevde daha fazla çelişki, yani daha fazla enerji vardır. Ancak yeni şehrin de bir dönüşüm sorunu var. Bozkır olan bir şehir olmalı. Böyle bir sitede çalışmak hiç de şaka değil. Her seferinde, bağlamı okuyacak alçakgönüllülüğün yanı sıra yeteneğe sahip olmanız gerekir. Bağlamı okumak, projenin ayrılmaz bir parçasıdır. Rölyefin veya tarihi şehrin bağlamı da projenin bir parçasıdır. Projemiz ne yapmalı? Çevrenin gerçekleriyle bir diyalog kurun. Bağlamı, projenin "çizileceği" bir kağıt parçası olarak görüyorum.
En sevdiğiniz proje veya binanız hangisi?
- Sonraki. Her nesne kendi çocuğu gibidir. Dahası, hala geleceğe bakıyoruz. Başarısız olanlar dahil tüm projelerimi seviyorum. Hatta belki başarısız olanlar diğerlerinden daha fazladır, bilirsiniz, aptal bir çocukta olduğu gibi. Onu seviyorsun çünkü o senin çocuğun. Kendilerini temsil eden modeller bulmayı sevmiyorum. Her proje, yaratıldığı koşullar hakkında konuşur. Bazen mutlu hakkında, bazen zor hakkında. Bir sonraki projem benim favorim olacak, söz veriyorum! Güzel olacak!
- Napoli Metrosu'nun "Sanat İstasyonları" için de çalışıyorsunuz [İtalya'dan ve yurtdışından önde gelen mimar ve sanatçıların katılımıyla yeni istasyonların inşası için bir program - yaklaşık. Archi.ru]
- Evet, iki proje yapıyorum. Biri çok küçük, burası Mahkeme istasyonu. Diğeri biraz daha fazla, çünkü tasarım aşamasını çoktan tamamladık, bu istasyon ünlü Napoliten hapishanesi Poggio Reale bölgesinde bulunuyor. Tesisin zaten eski bir istasyonu var, bizimki iki hattın kesişme noktasında olacak. Ancak bugünün binaları, daha önce yapılanlardan [aynı program çerçevesinde] biraz daha az asildir. Ekonomik nedenler de dahil olmak üzere çok daha mütevazılar. Her iki istasyonu da traverten olarak tasarladım, sonunda ne olacağını görelim.
Napoli metrosuyla nasıl çalıştınız?
- Çok iyi. Tema güzel, coşku hoş, projenin sanatçıların da çalıştığı istasyonlar olması harika.
Herhangi bir sanatçıyla çalışıyor musun?
- Hayır, ama gerçekten isterim. Nesne çok uzun zaman önce teslim edilecek. Bir proje var ama şimdi onu yavaş yavaş uygulamalıyız.
Yani burada da tarihi çevre ile çalışmanız ve halihazırda var olan bir istasyonu projenize dahil etmeniz gerekiyordu?
- Sorun, teknik nitelikte olduğu için tarihi kısmın dahil edilmesiyle o kadar da fazla değildi: bir yeraltı tesisi tasarlamak, yolları dahil etmek vb. Gerekliydi. Sitemizde önemli bir arkeolojik alan bulunmamaktadır. Çok zor olan teknik ve mühendislik kısmıydı.
- Kaçınamayacağım bir soru: Le Corbusier anılarınız
- Üç büyük usta tanıyordum. Venedik Üniversitesi Mimarlık Enstitüsü'nde (IUAV) Carlo Scarpa ile okudum ve diplomamı savundum. Scarpa, bence malzemenin kullanımı açısından büyük bir ustaydı, hatta belki de en iyisiydi. Çakıl veya toprak gibi en fakir maddeleri konuşturabilir ve onları asil yapabilirdi. En alçakgönüllü, en zayıf malzemelere bu kadar duyarlı olan, onlara aynı şiirle nasıl davranılacağını bilen biriyle bir daha hiç karşılaşmadım. Bence Scarpa'nın gücü tam olarak bunda yatıyor. Olağanüstü bir uzay görüşü olduğunu sanmıyorum. Ama bir taşın nasıl alınacağını ve nasıl kesileceğini, bir ağaca nasıl güç verileceğini biliyordu, demirin doğasını anladı ve bu konuda harikaydı.
Le Corbusier ile bürosunda çırak olarak çalışırken tanıştım, ancak çalışanlarıyla doğrudan onunla iletişim kurdum - asla. Ama bence gücü, yaşam olaylarını - savaş yıkımı, hijyen ve yeniden yapılanma sorunları - mimariye dönüştürebilmesiydi. Prefabrike inşaat için Citroan House'u ve ardından şehirlerin yeniden inşası için Radiant City'yi icat etti. Yarım asırlık tarihi mimariye çevirdi.
Benim için Kan'la tanışmak Mesih'le tanışmak gibiydi. Kahn, sorunların kökenini düşündü. Kahn, bir ağacın altında birbirleriyle konuşan iki kişinin zaten bir okul olduğunu söyledi. Ağaç bir mikro iklim gibidir ve okul iletişimdir. Kahn, belki de herkesten daha fazla, teknolojik çağın, çoğalmanın, küreselleşmenin tehlikelerini öngördü ve olası bir "tesviye" öngördü. Sonra derine inmeniz ve zanaatın kökenlerini aramanız gerektiğini söyledi. Yerçekimi fikri, maneviyat fikri. Üç seçkin öğretmenim vardı.
Geçmişin ustalarından birini öğretmenin olarak adlandırabilir misin?
- Michelangelo'yu gördüğünüzde, her zaman diyorsunuz - o bir dahi! Veya Borromini … Ama bunlar tamamen farklı zamanlardı, kendinizi onlarla karşılaştırmak zor. Bence Scarpa, Le Corbusier ve Kahn "günümüzün öğretmenleri", "Bauhaus sonrası" dönemin öğretmenleriydiler, materyal, toplum ve insan düşüncesine dair üç özel vizyonları vardı … çok derin.
Hala İtalyan kültürüyle bağlantılı hissediyor musunuz?
- Evet, işimin başlangıç noktaları İtalya'da.
- Geleneksel İtalyan tekniklerini modern bina teknolojileriyle birleştirirsiniz: örneğin, Roma tuğlası veya Floransalı cephe kaplaması renkli mermerle
- Evet, geleneksel malzemelerle çalışmayı seviyorum. Birincisi, ekonomikler ve hiç zengin müşterilerim olmadı. İkincisi, zanaat bilgisi gerektirirler ve "zanaat" karakterini güzel bir şekilde aktarmanın yanı sıra "zanaat" karakterini aktarırlar. Neden kesinlikle alüminyum veya ileri teknoloji cam kullanmak zorunda olduğumu anlamıyorum. Mimari yapmak için çok gerekli olduklarını düşünmüyorum. Aya uçmak için - evet, yüksek teknoloji olmadan bir yol yok, ama bir ev inşa etmenin, bir çatı örmenin, bir pencere yapmanın, o kadar da ihtiyacın yok. Tarih yüklü yapılar da bilgi yüklüdür ve uzun ömürlüdür. Modern mimari oldukça kötü yaşlanıyor. Milano'da EXPO 2015'teydim. Sadece altı ay önce inşa edilen pavyonlar çoktan eski! Artık moda olmadıkları için değil, sömürülmelerinin çok hızlı bir şekilde eskidiği gerçeğiyle - sadece altı ay içinde. Binalarımın altı yüz yıl hizmet vermesini istiyorum.
